Mely törvények vannak még érvényben?

(Előrebocsátom, ez az írás nem arról szól, hogy üdvözít-e a törvény megtartása. Egyedül Krisztus keresztáldozatába vetett hit által üdvözülhetünk. Ezt azért tartom fontosnak leírni bevezetésként, hogy megelőzzem a felesleges vitát erről.)
Nemrég megkértek, hogy a címben feltett kérdésből készüljek fel, és tartsak egy beszélgetést. Gondoltam megosztom itt is ennek a beszélgetésnek a vázlatát, némileg módosítva, kibővítve.
A kérdés azért merül fel, mert a zsidóság kiválasztottsága véget ért, és ekkor a keresztények átgondolták, megvitatták, és Istentől választ kaptak arra, hogy mely törvények váltak érvénytelenné, melyek maradtak változatlanul érvényben (lásd lentebb, az Ap. csel. 15-tel kapcsolatban).
Ha Istennél nincs változás, vagy változás árnyéka, akkor egyáltalán lehet-e arról beszélni, hogy valami érvényét veszti, amit Ő rendelt el?
A zsidóság kiválasztottsága 1500 év volt (és igen, külön kérdés a zsidóság kiválasztottságának megszűnése). Ilyen törvényeik voltak:
erkölcsi
egészségügyi
ceremoniális
polgári
egyéb rendelkezések, pl. menedékvárosok.
Adott Isten már a Sinai hegy előtt is törvényeket az embereknek?
Mikor megteremtette Isten az első emberpárt, megmondta nekik, hol éljenek, mit tegyenek, mit egyenek. A következő dolgok csengenek össze a tízparancsolattal:
-Isten a hetedik napon megpihent, megáldotta, megszentelte azt.
-Dolgozniuk kellett (művelni és őrizni a kertet). A hat napi munka és a hetediken a megpihenés a negyedik parancsolatban jelenik meg újra.
-Bár nem olvassuk, hogy kimondta volna Isten, hogy ölni bűn, de Káin gyilkosságát nem hagyta szó nélkül - ez is érvényben volt.
-Szülők iránti tisztelet: lásd Noé lerészegedésének történetét!
Felszínesen nézve az egészségügyi törvény nem része a tízparancsolatnak, de Isten rögtön a teremtésnél elmondta az embereknek, mit ehetnek. A bűneset után a magvak, gyümölcsök mellé még jött a mező füve (gyógynövények, zöldségek?). A húsok fogyasztását csak az özönvíz után engedte meg Isten, de ekkor is csak a tiszta húsokét (a bárkába a tisztátalan állatokból csak egy pár mehetett be, tehát a megkülönböztetést sem a zsidók kapták először, hanem már a húsfogyasztás megengedése előtt kijelentette Isten).
Tehát az erkölcsi, és az étkezési/egészségügyi törvény a teremtéstől létezik, nem speciálisan a zsidók kapták.
Nemcsak arról van szó, hogy valamikor az ember nem ehetett húst, azt is tudhatjuk, hogy a feltámadás után sem fogunk húst enni. Nem csak mi, a most ragadozó állatok sem:
“A farkas és bárány együtt legelnek, az oroszlán, mint az ökör, szalmát eszik, és a kígyónak por lesz az ő kenyere. Nem ártanak és nem pusztítnak sehol szentségemnek hegyén; így szól az Úr.” (Ésa 65:20) Egy kis kitérő ehhez az igéhez. Isten elmondja, milyen életet élhetnek a zsidók, ha az Ő útján járnak. Ha végigolvassuk, azt láthatjuk, hogy ezek nem teljesedtek be rajtuk. De Istennél megvannak ezek az ígéretek. Akik az Ő útján járnak, azoknál az áldás nem marad el. Ami ezekből itt, a bűn világában nem teljesedik rajtunk, az majd teljesedik a feltámadás után. Ezt látjuk abból, hogy 20-as vers már egyértelműen édeni állapotot mutat be.
A polgári törvényekhez állam kell. Az özönvíz előtt nem létezett állam, legalábbis olyan, amit most ismerünk nem. Isten az özönvíz után mondja ki: “aki embervért ont, annak vére ember által ontasson ki”. Emberekre ruházta a bűntettek megítélését, megbüntetését. Ráadásul a zsidóság, mint állam sem létezett Jeruzsálem, és a templom lerombolása után. A keresztények nem földrajzilag körülhatárolható helyen élnek, polgári törvényeik így nem lehetnek (mint népnek, külön. Természetesen annak az országnak a törvényei vonatkoznak ránk, ahol élünk). Isten a földi hatalmakat is befolyásolja, nekik is megszabta, mi a feladatuk.
A ceremoniális törvények Krisztusra mutattak. Bemutatták a bűnrendezés módját jelképesen. A szent Sátor, majd a Templom a mennyei Templom mintájára készült, így Krisztus Mennybéli szolgálatát mutatja be jelképesen. Jézus első eljövetelével betöltötte az áldozati rendszer jelképeit, ezért már nem volt értelme tovább folytatni az állatáldozatokat. A Templom kárpitjának kettéhasadásának egyik jelentése is az volt, hogy már érvénytelen lett. Van olyan ünnep a zsidó ünnepkörből, ami épp a mi időnkben teljesedik, és van, ami még előttünk van. Ezeket megtarthatnánk ugyan, de az is épp elég volna, ha tanulmányoznánk azokat (jóm kippur és a kürtzengés, ami megelőzte azt; sátoros ünnep)
Az utolsó vacsorán a húsvét helyett a lábmosás és az úrvacsora jelképes szertartását vezette be Jézus. Bár a földi templom leromboltatott, a mennyeiben a szolgálat nem szűnt meg, Jézus ott végzi szolgálatát, mint Főpap (ld. Zsidókhoz írt levél).
“A hatvankét hét mulva pedig kiirtatik a Messiás és senkije sem lesz. És a várost és a szenthelyet elpusztítja a következő fejedelem népe; és vége lesz mintegy vízözön által, és végig tart a háború, elhatároztatott a pusztulás.”
Ebből én azt látom, hogy a Templom lerombolása végleges, nincs értelme újra felépíteni, és nem is fogják. Mennyei Szentély: tanulmányozhatjuk az ószövetséget, Jelenések könyvét.
Erkölcsi törvények érvényessége. Az erkölcsi törvények annyira alapvetőek, hogy Isten kőbe véste azokat. Ki vonná kétségbe, hogy a Ne ölj!, Ne paráználkodj! érvényben van? Egyértelmű, hogy ezek érvényben is maradnak örökké. Még két igehelyet hoznék fel, amelyek az erkölcsi törvények érvényességéről beszélnek:
“Imádkozzatok pedig, hogy a ti futástok ne télen legyen, se szombatnapon” (Mt 24:20) A szövegkörnyezetből egyértelmű, hogy ez Jézus visszajövetele előtti időre szól. Tehát a szombat is érvényben van ekkor Jézus szerint. Ráadásul annyira értékesnek mondja, hogy ennek az egy szombatnapnak a nyugalmáért kéri, hogy előre imádkozzunk!
“És lesz, hogy hónapról-hónapra és szombatról-szombatra eljő minden test engem imádni, szól az Úr.” (Ésa 66:23). A szövegkörnyezetből itt is egyértelmű, hogy ez már a gonoszok pusztulása utánra, a Föld újjáteremtése idejére szól. Még ott is érvényben lesz a szombat (is).
ApCsel 15. fejezet.
Nem mindenkinek volt azonnal egyértelmű ez a kérdés. Voltak, akik erőltették az ószövetségi szertartásokat, élén a körülmetélkedéssel.
“Mert nem az a zsidó, a ki külsőképen az; sem nem az a körülmetélés, a mi a testen külsőképen van:
Hanem az a zsidó, a ki belsőképen az; és a szívnek lélekben, nem betű szerint való körülmetélése az igazi körülmetélkedés; a melynek dícsérete nem emberektől, hanem Istentől van.” (Rm 2:28-29)
Mire jutottak a küldöttek?
“tartózkodjanak a bálványok fertelmességeitől, a paráznaságtól, a fúlvaholt állattól és a vértől
Mert Mózesnek régi nemzedékek óta városonként megvannak a hirdetői, mivelhogy a zsinagógákban minden szombaton olvassák.”
Lehet-e azt mondani, hogy semmi más törvény nem vonatkozott a megtért pogányokra? Fentebb említettem a Ne ölj parancsolatot: azt egyértelműen érvényben lévőnek tartjuk, pedig itt nincs felsorolva! Ezek összefoglaló rendelkezések voltak. Egy minimum szintet adtak meg, meghagyva mindenkinek, aki Isten útján akar járni, hogy keresse az igében, mi a helyes, a követendő. Viszont ne erőltessék egymásra, meglegyen a szabadságuk. “Mert Mózesnek régi nemzedékek óta városonként megvannak a hirdetői, mivelhogy a zsinagógákban minden szombaton olvassák.” Tehát mindenkinek lehetősége van megismerni Isten akaratát, aki ezt fontosnak tartja.
Bálványimádás tiltása - első kőtábla;
paráznaság - második kőtábla;
fúlvaholt állat, és vér - egészségügyi törvények.
Kielemeznék egy igét, amire úgy hivatkoznak, hogy eltörölte a törvényt.
Kolossé 2:14-23.
Parancsolatokban ellenünk szóló kézírás. Ószövetségi időben a rabszolgákat szabadították fel így. Az adósságlevelüket szúrták át tudtommal. A törvény kimondja, hogy aki vétkezik, annak meg kell halnia. Krisztus keresztáldozata által kegyelmezhet nekünk Isten. De nem azt mondja, hogy innentől lophatunk, ölhetünk, lehetnek bálványaink, hanem, hogyha vétkezünk van kegyelem. De törvényeltörlés is egyben, hiszen a folytatásban árnyékszolgálatról beszél, azoknak betartását eltörölte.
Szombatok: többes szám: Arany, Csia, Raffay, Vida fordításokban. Az Ószövetségben voltak olyan ünnepek, melyek nem a hetedik napra estek, mégis szombatnak nevezték ezeket. Ezért a többes szám, ezekre vonatkozik ez az ige (például: 3Móz 16:31). De, ha valaki nem tudja, hogy az eredetiben többes szám van itt, annak sem kell eltévednie, mert a folytatásban azt olvassuk, hogy amiről beszél, azok a valóság árnyékai. Mik is voltak ezek?
Zsid. 8:5, 10:1:
“A kik a mennyei dolgok ábrázolatának és árnyékának szolgálnak, a mint Isten mondotta Mózesnek, mikor be akarta végezni a sátort: Meglásd, úgymond, hogy mindeneket azon minta szerint készíts, a mely a hegyen mutattatott néked.”
“Minthogy a törvényben a jövendő jóknak árnyéka, nem maga a dolgok képe van meg, ennélfogva azokkal az áldozatokkal, a melyeket esztendőnként szünetlenül visznek, sohasem képes tökéletességre juttatni az odajárulókat;”
Nem a tízparancsolatról van szó, hanem az “árnyékszolgálatokról”.
22. vers: vajon itt azt mondja, hogy bármit megehetünk, hiszen Isten mindent fogyasztásra teremtett? Hiszen Isten megmondta, miket adott ételként! Ez inkább szűkít: a 21. vers azokra az ételekre vonatkozik, melyet Isten emberi fogyasztásra alkalmasnak mondott. Tehát: azokkal az ételekkel élhetünk, és éljünk is bátran, melyeket Isten az elfogyasztásukra rendelt (de azokkal nem, melyeket nem engedett megennünk).

Tekintsd meg pischta adatlapját »

Hozzászólások


timola

  • Dátum 10/12/2017 22:22
Jézus azt mondta: "Most megmondom néktek, mielőtt meglenne, hogy mikor meglesz, higyjétek majd, hogy én vagyok." Természetesen ez egy konkrét szituáció volt, de a mi hitünket is erősíti, amikor látunk egy próféciát beteljesedni. "

Ezzel egyetértek.

:D :D

timola

  • Dátum 10/12/2017 22:19
"A már beteljesedett próféciák értelmezésének módszere (mivel működik), alkalmazható a még beteljesülés előtt álló próféciákra is, és így nem tévedhetünk el"

Ebben nem vagyok biztos.
Én megélésem szerint minden próféciához más "kulcs jár". A Szent Lélek munkája is új, mindig.
Ez az egyik oka, hogy miért csak a nagyon szoros, Vele "baráti" kapcsolatban lévő emberek kapják az "upgrade" kulcsát "kézhez".

pischta

  • Dátum 10/12/2017 20:24
Timola: szeretek az igével foglalkozni. A megosztásaim jellemzően nem aratnak osztatlan sikert - megszoktam. Nem azért csinálom, mert jólesik, ha megkritizálnak, hanem, hogy elgondolkodtassak. Ahogy írtam is, már ez is eredmény. Hátha másokat is elgondolkodtat, kutatásra ösztönöz - szóval valójában ugyanaz a célunk :) Mindenki mag utánajárhat az igazságnak. Sajnos kevesen ássák bele magukat mélyebben a Bibliába, kevesen kutatják. Megelégszenek azzal, amit hallanak a gyülekezetben.
A próféciák nagyon régóta érdekelnek, szeretek velük foglalkozni. Legszívesebben újra megosztanám a régi, ezzel kapcsolatos bejegyzéseimet, mert azóta sok új ember van itt az oldalon.
Azt is tudom, hogy többféle értelmezése van a próféciáknak - sajnos többek között azért, mert azoknak, akiket kellemetlenül érint, jobb, ha vagy a múltba teszik azok beteljesülését, vagy a távoli jövőbe (nem rád utalok). Ezt azért is érdemes szem előtt tartani, mert sokan azért nem foglalkoznak a próféciákkal, mert annyiféle értelmezés van. Igen, de ez nem Isten hibája.
Amiket megosztottam a próféciák témakörében, azért hasznos szerintem, mert azt lehet látni, hogy logikusan felépített rendszer. A már beteljesedett próféciák értelmezésének módszere (mivel működik), alkalmazható a még beteljesülés előtt álló próféciákra is, és így nem tévedhetünk el. Egyébként már az is nagyon jó, ha a szemünk előtt beteljesülő próféciákat megérjük. Jézus azt mondta: "Most megmondom néktek, mielőtt meglenne, hogy mikor meglesz, higyjétek majd, hogy én vagyok." Természetesen ez egy konkrét szituáció volt, de a mi hitünket is erősíti, amikor látunk egy próféciát beteljesedni.

timola

  • Dátum 10/12/2017 19:25
így igaz, sejteni lehet, sok kutatás árán, az eredeti szövegek, eredeti nyelven íródott szövegét elemezve, összevetve. Ehhez azonban egy emberi élet időtartama kevés.
Ha felfedezünk összefüggéseket, akkor is inkább valószínűség kategóriákba érdemes rendszerezni azokat.

A másik lehetőség, hogy kijelentést kapsz, hogyan kell érteni (pl. Dániel és a király álma, annak magyarázata).
Dániel személye és odaszántsága szükséges, de nem elégséges feltétele volt annak, hogy rajta keresztül másokhoz is eljusson az értelmezés. Isten szuverén döntése volt, hogy a történelem Uraként adott kijelentést és magyarázatot az eljövendő dolgokról.

Azt gondolom, hogy ennek céljai sem teljesen érthetőek, a mai napig, még abból az előnyös nézőpontból sem, amiből a mi generációnk szemlélheti a történéseket ... hol van a többi tartalom még.

És akkor még nem beszéltünk arról, hogy a kijelentés forrását, az információ tisztaságát mennyi tényező torzíthatja.

Nagyon tisztelem azt, ahogyan odaszánod magad az igazság keresésére - bárcsak bennem lenne annyi szorgalom és buzgóság, mint Benned.

Mostanában többször szóltam hozzá bejegyzéseidhez, lehet, úgy tűnik, hogy nem építő motivációm. De nem kritizálni akartalak.
Hanem elgondolkodtatni Téged, és azt, aki még olvassa.

pischta

  • Dátum 10/12/2017 17:46
Timola: amit példaként hoztál, az igaz, vannak próféciák, ahol ilyen idői távolságok, egybemosódások vannak. De az is igaz, hogy Jézus elmondta, hogy ahogy az időjárást meg tudják jósolni az emberek a megelőző jelekből, úgy a próféciák beteljesedésének elközelgését, beteljesedését is meg lehet mondani. Én pedig pont a jelenések 13. fejezetének beteljesedését látom. Nem vagyunk még az események közepén, de látszanak az előkészületek. Nagyon sokat veszítünk, ha figyelmen kívül hagyjuk ezeket a jeleket, de azzal is, ha nem kutatjuk a próféciákat, mert Sátán el akarja hitetni, ha lehet, a választottakat is.

timola

  • Dátum 10/12/2017 17:22
Pischta:
Amit a próféciák címszóhoz még hozzátennék: azért nem tudjuk a próféciák beteljesedésének idejét, mert a kijelentés az Örökkévalótól származik és tetszett neki elrejteni azt előlünk, hogy hol metszi az idő síkját a konkrét történés.
Példaként hozom Ezékiel, Ézsaiás próféciáit; több esetben előfordul, hogy két vers beteljesülése között 1000-1900-2000 év van időben. Ilyenkor nem segít a kontextus.
Jelenések könyvére különösen igaz.

Barzil

  • Dátum 08/12/2017 21:36
Pischta, persze, nyilván te meg úgy vagy mggyőződve, hogy az én hitem helytelen és merev. Elfogadom, hogy így gondolod. Ezt csak azért fűztem hozzá, hogy ne legyen sértő az iménti bejegyzésem.

Barzil

  • Dátum 08/12/2017 21:32
Kedves Pischta! A személyeskedés sértegetést jelent. Én nem sértegettelek, hanem azért tettem fel a személyedre vonatkozó kérdést, mert reméltem, hogy magadba pillantva meglátod, hogy amit állítasz a megszentelődéssel kapcsolatban, az egy utópia. Ez nem személyeskedés. S egyébként sem tenném, mert tisztellek téged a hitben való buzgóságodért, annak ellenére hogy nem értünk egyet. Pontosabban annak ellenére, hogy meggyőződésem az, hogy a hited merev és helytelen. De ez nem üdvösségkérdés, hanem a hitben való élet minőségének kérdése. De meddővé vált ez a vita, mert már csak ismételni tudnánk a magunkét, tehát abbahagyom. Isten áldjon meg téged!

pischta

  • Dátum 08/12/2017 21:14
Timola: a Jelenések könyve az egyik kedvencem :) Elég sokat tanulmányoztam, és még szerintem fogom is. A tanulmányaimból egyértelműen látszik, hogy a tizenharmadik fejezet történései a szemünk előtt teljesednek. A 12. és a 13. fejezet pedig nem csak fizikailag veszi körül a 13.-at, hanem a történet menete is szorosan kapcsolódik. Ez egy külön bejegyzést megérne. Egyrészt szívesen írnék is erről, de teljes részletességgel nem teszem, mert az Izráel kérdésnél sokkal megbotránkoztatóbb lenne szerintem néhány olvasónak. Én pedig nem botránkoztatni akarok a bejegyzéseimmel, hanem gondolkodásra, igetanulmányozásra késztetni. Ebből a szempontból örülök is, hogy látom, néhányan elolvasták a bejegyzésemet, elgondolkodtak rajta. Már volt értelme :) Még átgondolom, hogy bizonyos témákat kiemeljek-e esetleg, és így írjak ezekről a fejezetekről.
A zsidó nép kiválasztottságáról már egyszer vitatkoztunk itt, az egyik tanulsága az volt annak a számomra, hogy nem mennék bele újra ebbe Veled. Ha valakit érdekel ez a téma, indíthat új bejegyzést, esetleg ott hozzá is szólok, de én nem feszegetem ezt itt, nem lenne építő.

pischta

  • Dátum 08/12/2017 20:53
Barzil: nem jó érvelési módszer a személyeskedés. Sokan alkalmazzák, de ez nem legitimálja. Nem az a kérdés, hogy én milyen vagyok, vagy, hogy ismerek-e olyan embereket, akik már elérték a tökéletességet. Pál sem mondta ki magáról, de azt igen, hogy célegyenest igyekszik.
Elolvastam újra Jakab levelének harmadik fejezetét. Én nem látom azt, hogy lehetetlennek írná Jakab a bűntől való szabadulást.
"Ha valaki beszédben nem vétkezik, az tökéletes ember, képes az egész testét is megzabolázni."
Vagyis: aki beszédben nem vétkezik, képes uralkodni önmagán. Akit a Szentlélek vezérel, annak az életében meglátszik annak gyümölcse (az eredetiben egyes szám van, azaz nem egyik-másik gyümölcs jelenik meg, hanem a felsorolásból minden). A felsorolásnak része a mértékletesség is. Az itt szereplő görög szó jelentése mértékletesség, önuralom. Lehet ugyan arra hivatkozni, hogy Jakab azt mondja a nyolcadik versben, hogy "a nyelvet az emberek közül senki sem szelidítheti meg", de ez nem mond ellent annak, hogy Isten viszont igen!
Említetted a jobb latrot, hogy Ő cselekedet nélkül üdvözült. Annyiban jogos a példa, hogy nem egyforma jellemtisztaságra tesz mindenki szert (viszont mindenkire vonatkozik egy dolog egyformán: az ő adott szintjén, helyzetében tökéletesen engedelmeskedjen a felismert világosságnak. Ez alól a jobb lator sem volt kivétel. Neki sem volt egyszerű, kínkeservesek voltak az utolsó órái. Nem volt könnyű kitartania a megtérésben).
Amiről a Jelenések könyve ír, hogy lesz egy nép Jézus visszajövetelére, amely különleges életszentségre jut el. Ezért sem jogos tőlem kérdezned, hogy én már eljutottam-e erre. Amint elkészül Istennek a Jelenések 14-ben bemutatott népe, Jézus visszajön. Rájuk vár, őket készíti jelenleg. Azaz bennünket, jó esetben.
Idézek az Efézusi levélből. Nem az egész gondolatsort, csak egy igét, akit érdekel, érdemes elolvasnia a szövegkörnyezetét is az ötödik fejezetben: "Hogy majd Önmaga elébe állítsa dicsőségben az egyházat, úgy hogy azon ne legyen szeplő, vagy sömörgözés, vagy valami afféle; hanem hogy legyen szent és feddhetetlen". Az Ószövetségben az áldozati állatnak, ami Jézust jelképezte, hiba nélkülinek kellett lennie. Itt Isten népéről beszél ugyanígy. Nemhogy sánta nem lehet, de szeplő (ránc) sem lehet rajta! Miért fogalmaz így a Biblia, ha ez egy elérhetetlen dolog lenne? Istennél minden lehetséges.
Az Atya igazságosságával kapcsolatban. Az igazságossága követeli meg, hogy a bűnös meghaljon. Vérontás nélkül nincs bűnbocsánat. (Zsid 9:22) A törvény kimondja a bűnösre a halálos ítéletet, az igazság így megköveteli a vérontást, a kegyelem pedig kigondolta, hogy hogyan lehet úgy ennek eleget tenni, hogy egyben a bűnös mégis életben maradhasson. Mindkettő Istenben van meg teljesen, együtt, nem egymásnak ellentmondva. Ezért nem gondolom kegyetlennek az Atyát. Inkább dicsőítem a bölcsességéért, szeretetéért, és az erejéért, hogy végig tudta csinálni Ő is, Jézus is. Mert tudom (valójában csak halványan sejtem), hogy mekkora fájdalmat jelentett neki, amit Jézusnak át kellett élnie. Az, hogy neki kellett lesújtania a saját egyszülött Fiára (lásd pl. a 22. zsoltárt).

Barzil

  • Dátum 07/12/2017 11:09
Pischta ezt írtad: "Ha nagyobb lenne Istenben a kegyelem, mint az igazság, akkor nem kellett volna Krisztusnak meghalnia!"

Ülj le, ha állsz most, mert keményet mondok. Ez, amit te megfogalmazol, egy Istenkáromlás, ami terjeng az egyházban. Nem új eretnekség, hanem a gnosztikusok vitték be már a korai egyházba. De nem úgy értem, hogy te Istenkáromló vagy, hanem azok voltak Istenkáromlók, akik ezzel megfertőzték a keresztény hitet.

Ez az állítás azt fogalmazza meg, hogy az Atya igazságossága megkövetelte, hogy halálra adja a fiát! Óriási hazugság, mert ez nem igazságosság, hanem kegyetlenség! Melyik földi Atya adja a fiát kínhalálra azért, hogy a saját belső, igazság iránti szükségletét kielégítse? Mi ezt bosszúszomjnak hívjuk! Nem igaz, hogy az Atya ilyen! Őt éppen az irántunk érzett irgalmassága késztette arra, hogy elszenvedje a saját fia halálát! Piscta, ez nem jelentéktelen téma, ha az ebben rejlő igazságot felismered, beteljesülsz a hitedben, nem is tudod mennyire! Mert a kegyelem, amiről beszélek, nem csupán abban az aspektusban igaz, hogy Istent a könyörülete miatt engedte Jézust a keresztre, hanem az életünket, mindennapi vergődésünket ez a kegyelem egyre jobban, a könnyekig áthatja s így elkezdi a szívünk valódi átformálását. Ahogy te is fogalmazttad, hogy csak hálából vagyunk képesek követni Jézust. De nem fogod tudni soha teljes szívből szeretni és követni Jézust, ha az apja egy kegyetlen szatír, mert akkor Jézustól is félni kell, hiába volt olyan aranyos, hogy meggyógyított embereket. A sámánok és törzsi varázslók is meggyógyítanak embereket, s attól még nem szeretik őket, csak megfizetik a szolgáltatásukat! Tehát csak távolságtartóan, óvatosan vagyunk képesek szeretni azt a Jézust, akinek ilyen szatír apja van! Nem képes az ember maradéktalanul, szerelemmel szeretni Istent, ha Jézus úgy tűnik jó, de az apja meg kegyetlen! Gyanakszunk! Mikor még én is így gondolkodtam az atyáról, volt idő, hogy arra gyanakodtam, hogy mi emberek olyanok vagyunk a menny számára, mint egy csirkefarm, s Jézus az állatgondozó, s az Atya a hentes! Ha az Atya ezt tette a fiával, miért ne tenné meg velünk is, akár még szörnyűbb dolgokat is? Ha ezt tette a fiával, akkor félnem kell az Atyától, s akkor nem bízhatok benne!
Értsd meg, hogy ez az ödög műve volt, hogy csinált egy jó Jézusképet meg egy gonosz Atyaképet a keresztények fejében, így lehetetlenítve el a szerelmes kapcsolatot ember és Isten között! Nem tudsz szerelmes lenni Istenbe! Ha nem vagy szerelmes az Atyába, az imádat hamis! Igazi imádat csak igazi felhőtlen szerelemből származik! S nekünk nem Jézust kell imádnunk, hanem az Atyát! De én nem tudom Őt imádni, ha előre kitervelt módon megölette a fiát, csak azért, mert a saját "igazságossága" megkívánta! Ahogy Koppány mondja: "nem kell olyan Isten, aki megöli fiát"! De teljes örömmel mondom, hogy ez nem így van, az Atya és Jézus egylényegű, irgalommal teljes, s ez az irgalom motiválta az Atyát hogy elküldje a fiát. S azért küldte el, hogy az embert megmentse, s az ördög hatalmát megtörje, de ez a kereszten át vezetett, mert addig az ördög volt e világ ura, aki megölte az Atya egyszülött fiát. De ez nem az Atya akaratából történt, hanem nem volt más út!
Korábban éppen erről nyitottam egy naplót "Milyen a mi Atyánk" címmel, javaslom olvasd végig, a témának vannak ott más aspektusai is kibontva.

timola

  • Dátum 06/12/2017 21:29
Pischta:
"Azt, hogy vannak próféciák, melyek Izraelre vonatkoznak, nem vitatom, csak azt mondom, hogy ezek nem a testi Izraelre vonatkoznak. Mi veszítünk azzal, ha nem magunkra vonatkoztatjuk az ígéreteket. "

Ezen a ponton el kell dönteni, hogy szó szerint kell érteni, ami le van írva, vagy én, az olvasó értelmez(het)em a szöveget, úgy, ahogy.

A helyettesítés teológiája (Izraelt elvetette Isten, és a mostani korszakban az egyház értendő alatta) bibliakritika gyökeréből fakad. Gyümölcsei is szomorúak ...

Annyiban vonatkoztathatjuk magunkra azokat az ígéreteket, amennyire ezt a Róm 11 keretei megengedik: szelíd olajfába oltattunk be mi, akik Krisztust követjük.

De oda - vissza helyettesíteni Izraelre, Egyházra vonatkozó próféciákat szükségszerűen emberi, véges szempontokat visz bele az értelmezésbe és távolít annak üzenetétől. Szerintem.

timola

  • Dátum 06/12/2017 20:59
Pischta: szerintem az idő síkkal van némi probléma.
Jelenések könyve 12-14 fejezete nem a mai keresztény világ realitását írja le, véleményem szerint tévedés innen vett Igékkel alátámasztani mondanivalód.
Az az állapot, amit leír, földi testben nem megvalósítható. Egyetértek Barzil-al. Cél lehet, fontos akarni a fejlődést ezen a területen is. És alkalmas annak diagnosztikájára, hogy mi van a szívben ...

Az idézett Ige mennyben a Bárány vérének árán megigazult, megdicsőült lényekre igaz.

Barzil

  • Dátum 06/12/2017 18:45
Pischta, te már tökéletes vagy? Soha nem vétkezel? Maradéktalanul betartod a törvényt? Ha te nem, akkor ismersz olyan embert aki képes maradéktalanul betartani? Ha nem ismersz ilyet, akkor miről beszélsz?
S a beszédben nem vétkezés nekem ismerős: sok keresztényt ismerek, akik nagyon-nagyon ügyelnek a beszédjükre, hogy ne vétkezzenek, s a mosolyra is, hogy le ne hervadjon az arcukról, de a szívük olyan, mint azoké, akik mosolyogva és kegyeskedve kérdezgették Jézust, hogy azután vádolhassák őt, s azután megölhessék. Nem garancia a szív tisztaságára az, hogy valaki beszédben nem vétkezik. A Jakab 3,2 úgy érti, ha valakinek a szíve tiszta és beszédben sem vétkezik, az tökéletes ember. De nem azt mondja, hogy van ilyen, hanem hogy az lenne a kívánatos, hogy így éljünk.
Barátom, te egy Bibliából összeollózott utópiában élsz. Most hallgattam egy kortárs apostolnak - le ne hidalj, egy hölgy az illető, - a videóit, akinek olyan erőteljes evangélista küldetése van, hogy nagyobb dolgokat cselekszik, mint a Mester. Halottak támadnak fel a szolgálata által, s annyi vak és süket gyógyult rajta keresztül, ami kitesz egy falut. Mozambikba küldte Őt az Úr, így utána lehet kutatni, de a nevét nem teszem ide, akit érdekel privátban megírom. A lényeg, hogy 25 éve szolgál, s elmondja hogy ő is vétkezik. Nem direkt, hanem előfordul. Két halott feltámasztása közben!

pischta

  • Dátum 06/12/2017 17:47
Barzil: Sok gondolat fogalmazódott meg bennem, amíg olvastam a válaszodat. Nem akarok minden mondatra külön válaszolni, mert abból kisregény lenne :)
A gondolataid végével kezdeném talán. Természetesen mindannyiunknak kegyelemre van szükségünk, így nekem is. Igyekeztem ezt a szálat elvarrni a bejegyzésem kezdetén. Igen, tudom, hogy a törvény agyon tud nyomni, és sokaknak szüksége van a kegyelem átérzésére, a felszabadulásra. Erőlködve nem fog menni, mert ekkor önerőből próbálkozunk. Isten bűnbocsátó szeretetének megtapasztalására van szükségünk, és hálából tudjuk követni Jézust. Azt, amit a törvény nem tud megtenni, Jézus kimunkálja bennünk. Ez nem a törvény félretétele, és nem is törvényeskedés, hanem egy más megközelítés. Nem az enyém, Isten találta ezt ki. Ugyanis azzal, hogy előre eltervezte, hogy ha bűnbe esünk, Krisztus meghal helyettünk, nem tette félre a törvényt. Ha nagyobb lenne Istenben a kegyelem, mint az igazság, akkor nem kellett volna Krisztusnak meghalnia! Akkor mondhatta volna, hogy annyira szeret bennünket, hogy elengedi a bűnünket, egyszülött Fia halála nélkül. Krisztus áldozata éppen azt mutatja meg, hogy nem lehet lejjebb szállítani a mércét. Nem a mérték változott, az változatlan. Ugyanaz a mérce számunkra is, mint anno Ádámnak és Évának: az engedelmesség.
Érdemes ezen gondolat mentén újraolvasni a Római levél 6-8 fejezeteit. Pál nem csak a küzdelmeit írja le, hanem azt is, hogy aki meghalt a bűnnek, hogyan élhet még abban; hogy a Szentlélek vezet az új életben, így lehet győztes életet élni. Természetesen az is igaz, hogy bukdácsolunk. Gyerekként is sokszor elestünk, míg járni tanultunk. "Én fiacskáim, ezeket azért írom néktek, hogy ne vétkezzetek. És ha valaki vétkezik, van Szószólónk az Atyánál, az igaz Jézus Krisztus."(1Jn 2:1)
Talán még érdemes arra reagálnom, hogy Jézus nem mondott mást a Hegyi beszédében, mint ami az Ószövetségben volt. A tízparancsolatot nem szigorította, hanem bemutatta, valójában mit is jelent. Ezt jelentette előtte is, és biztos vagyok benne, hogy akik kutatták Isten akaratát, megértettek belőle dolgokat már akkor is. Érdemes az Ószövetséget is ilyen szemmel olvasni, hogy emberek életében hol mutatkozik meg az ellenség szeretete. Egy példát hadd hozzak fel: Dávid viszonyulása Saulhoz. De végig megfigyelhetjük a próféták életét is, hogy a saját népük hogyan bánt velük, és mégis szolgáltak nekik, kérlelték őket.
Egy gondolat a Jelenések könyvéből, hogy van-e jelentősége parancsolatok szerint járni:
"Megharagvék azért a sárkány az asszonyra, és elméne, hogy hadakozzék egyebekkel az ő magvából valókkal, az Isten parancsolatainak megőrzőivel, és a kiknél vala a Jézus Krisztus bizonyságtétele;" (Jel 12:17)
A következő fejezet bemutatja, milyen is az a háború, amit kitervelt Sátán. A 14. fejezet pedig azzal kezdődik, hogy bemutatja azokat, akik ebben a háborúban győztek:
"És az ő szájokban nem találtatott álnokság; mert az Istennek királyiszéke előtt feddhetetlenek." (5. vers)
"Mert mindnyájan sokképen vétkezünk. Ha valaki beszédben nem vétkezik, az tökéletes ember, képes az egész testét is megzabolázni." (Jak 3:2)
Tehát a 12. fejezetben olyanokról van szó, akik megőrzik Isten parancsolatait - ezek szerint mégis lehetséges. Istennek van hatalma átformálni embereket!
A 14. fejezet olyanokról beszél, akiknek szájában nem találtaik álnokság, Isten királyi széke előtt feddhetetlenek. Ehhez érdemes hozzátenni a Jakab levelében lévő igét, hogy mit is jelent a beszédben nem vétkezés.
Ne becsüljük le Isten hatalmát, hogy mit tud véghez vinni az életünkben!

Barzil

  • Dátum 06/12/2017 09:46
"Kegyelem és igazság kézen fogva. Nagyon helytelen egymással szembe állítani a kettőt, mert Istenben ez a kettő együtt van meg."
Nem állítom szembe a kettőt! Arról beszélek, hogy a törvény nem veszti el soha az érvényést, de ezt nem úgy kell értelmezni, hogy ha nem vagy képes betartani akkor elkárhozol! A törvény ismert volt a lator számára is, s törvny nélkül kapott üdvösséget az utolsó óráján! S nyilván nincs egyedül. Az isten irgalmassága meghaladja az ihaógazságosságát, s a kettő nem "együtt", azaz nem egyensúlyban van meg Őbenne"! Az irgalmassága messze fölülmúlja az igazság betartására vonatkozó vágyát! Szerencsénkre, s erről szól a megváltás Krisztus által!
A törvény érvényessége - amiről Jézus is beszélt, hogy a törvényből egyetlen verszak (jóta) sem múlik el, azt jelenti, hogy a törvény, mint az igazság léyege, princípiuma nem múlik el! Tehát a jó mindig abban a formában lesz jó, ahogy a parancsolatban le van írva. S Jézus nem arról beszélt, - ahogy sokan helytelenül tanítják, - hogy ha nem tartod be a parancsolatokat, akkor nagy a baj. S természetesen itt a tízparancsolatról beszélek, s nem a zsidóknak adott többi rendelkezésről.
S Jézus a hegyi beszédben annyira megemelte a lécet, hogy azt már végképp képtelenség betartani! Ki az közöttünk, aki megteszi, hogy ha valaki ellop töle valamit, akkor ad neki még egysezr akkora értéket? Vagy ha pofon ütnek bennünket, akkor tartsuk oda az arcunk másik felét is? Miért tette ezt Jézus? Hiszen már a tízparancsolat sem volt betartható! Szerinted azt akarta, hogy bűntudatban fetrengve vegetáljunk? Nem, hanem éppen arra akart rámutatni, hogy csakis kegyelem és irgalom által lehetséges az üdvösség. Az úgy nem igaz tehát, hogy kegyelem és igazság egyensúlyban vannak Öbenne...A kegyelem és igazság nem is azonos dolgok. Az igazság egy irányelv, egy örök lényeg amit Isten jelentett ki. Az irgalom pedig Istenből személyiségéből kiáradó megindulás, érzelem, amit mindig a szeretet valamilyen megnyilvánulása követ.
S még egy dolog: te azokat célzod, akik nem is akarják betartani a törvényt, s ott majdnem igazad van. Nekik először azt kell felismerni, hogy A TÖRVÉNY BETARTÁSÁRA IRÁNYULÓ IGYEKEZET NÉLKÜL, nincs üdvösség. ( azért emeltem ki, mert a törvényt maradéktalanul nem lehet betartani, aki ezt állítja, János szerint hazudik) Én viszont azokról beszélek, akik teljes szívükből szeretik az Urat, s be akarják tartani a törvényt, s mégsem tudják, s ez miatt gyakran elkeseredve, depresszióban élnek. Nekik nem arra van szükségük, hogy a törvény kőtábláival püföljük a fejüket, hanem éppen arra, hogy a kegyelmet a maga élységében bemutassuk. Tehát részben ezért beszélünk el egymás feje felett, de ezen túl bizonyos vagyok benne, hogy amiről én beszélek, arra neked is szükséged van.

pischta

  • Dátum 05/12/2017 20:18
Barzil: a törvény tényleg Krisztushoz vezérlő mester. A bűnös természetünk Isten törvénye ellen van. El vagyunk adva a bűnnek, azaz rabszolgái vagyunk. De mit tesz Jézus, amikor hozzá megyünk? Azt mondja, hogy nem kell foglalkozni a törvénnyel, elég a kegyelem, és azt csinálhatunk, amit akarunk? Jogilag is szabaddá tesz a bűntől, de szabaddá tesz a jót cselekedni is.
Jézus több esetben is kimondta gyógyítása után, hogy "eredj el, és többé ne vétkezzél". Kegyelem és igazság kézen fogva. Nagyon helytelen egymással szembe állítani a kettőt, mert Istenben ez a kettő együtt van meg. Mi vagyunk hajlamosak vagy igazságosak lenni irgalmatlanul, vagy elnézőek lenni igazságtalanul.
Izrael jövőjével kapcsolatban: én szeretek bibliai témákról beszélgetni, csak ezt egyszer már felvetettem, és úgy láttam, hogy akik a testi Izrael kiválasztottságának érvényességét hiszik, megbántódnak azon, hogy én mást értettem meg az igéből, és azt képviselem. Ha gondolod, idézhetek még igéket, melyek elég határozottan beszélnek arról, hogy véget ér(t) a kiválasztottságuk (tégedet sem tartalak vissza, hogy kifejtsd a gondolataidat ezzel kapcsolatban). Azt, hogy vannak próféciák, melyek Izraelre vonatkoznak, nem vitatom, csak azt mondom, hogy ezek nem a testi Izraelre vonatkoznak. Mi veszítünk azzal, ha nem magunkra vonatkoztatjuk az ígéreteket.

Barzil

  • Dátum 04/12/2017 21:34
Kedves Pischta! Szerintem ebben a témakörben nem a törvény érvényessége a fő kérdés, hanem a törvény szerepének a megértése, vagy félreértése. A törvény csak Krisztusra mutató vezérlő irányelv -mondta Pálapostol. Mit jelent az, hogy Krisztusra mutató vzérlő elv? Azt, hogy aki Istent keresve eljut odáig, hogy be akarja tartani a törvényt, rá kell jönnie, hogy nem lehet, minden igyekezetünk ellenére újra és újra vétkezünk, s ezért szükség van megváltásra, a Krisztus által. Viszont, akik erre nem jönnek rá, - vagy rájönnek, de nem értik, s nem élik meg teljes mélységében a megváltást, - ők a törvény megtartására teszik a hangsúlyt. Ők szükségszerűen felfuvalkodnak, - csakúgy, mint a farizeusok, - mert a törvény megtartásában elért érdemeiket felnagyítják, s ezáltal formálnak jogot az üdvösségre, örökéletre, s Krisztusnak csak másodlagos szerepe van a számukra, amolyan pótmegváltó, ha valami közbejönne, s mégsem lenne elég a törvény betartásában elért siker. Persze ez nem annyira tudatos az emberben, amíg ebben az állapotban van, mindig csak utólag döbben rá. Mert ez a szemlélet is úgy jön le rólunk, mint a hagymahéj, rétegekben. Ilyen állapotban tehát van egy hangsúlyeltolódás a látásunkban, mert a megváltástól visszalépve a törvényre tesszük a hangsúlyt. Erről szól az egész Galata levél.
Izrael jövőjéről nem kívántál vitát nyitni, ezért csak megjegyzem, hogy nem értek egyet. A próféciákat tanulmányozva én azt láttam, hogy Izrael, mint nép, egyértelműen szerepel Isten tervében a jövőben. De ellentétben azzal, ahogy a kereszténycioniosták hirdetik, nem Izrael egész nemzete, hanem csak egy "maradék tartatik meg".

pischta

  • Dátum 04/12/2017 21:09
Erika: én azt gondolom, úgy értettem meg, hogy az ószövetségi rendelkezéseket is be lehetett volna tartani, hiszen igazságtalan lett volna Istentől, hogy lehetetlent kér, aztán meg számon kéri. Emberileg lehetetlen volt - a megtéretlen embernek.

Őrálló: tudom, hogy sokan a kiválasztottság kérdéséről másként gondolkodnak. Azt írod, Isten törvényei, ígéretei örök érvényűek. Ebben egyetértünk. Ezért írtam a Ésa 65:20 résszel kapcsolatban, hogy ebből több megvalósulhatott volna a zsidóság életében, ha Isten útján járnak. Mivel ezek az ígéretek élnek, mi is beléjük kapaszkodhatunk, továbbá teljes egészében a feltámadás után teljesednek. És ezért (plusz más igék alapján) gondolom azt, hogy nem a testi Izráel kiválasztottsága örök. Isten mindenkori népére vonatkoznak az ígéretek. Lásd még: Róma 9:1-8, különösképpen ezeket a részeket: Nem lehet pedig, hogy meghiúsult legyen az Isten beszéde. Mert nem mindnyájan izráeliták azok, kik Izráeltől valók;
nem a testnek fiai az Isten fiai; hanem az ígéret fiait tekinti magul.
Rm 2:28-29:
Mert nem az a zsidó, a ki külsőképen az; sem nem az a körülmetélés, a mi a testen külsőképen van:
anem az a zsidó, a ki belsőképen az; és a szívnek lélekben, nem betű szerint való körülmetélése az igazi körülmetélkedés; a melynek dícsérete nem emberektől, hanem Istentől van.
Én nem látom, hogy amiket írtál, változtak volna. Isten mindig is üdvözíteni akart mindenkit. Ábrahámot úgy hívta el, hogy minden nép áldásának szánta. Isten ezt munkálta. Példák: József az akkori kor legnagyobb birodalmának vezető pozíciójába került; Dánielék szintén. Isten rájuk bízta a beszédeit, de nem azért, hogy csak ők élvezzék, hanem azért, hogy tovább adják (ez sem változott, hiszen nekünk is az evangélium terjesztése a feladatunk).

Kapitany

  • Dátum 04/12/2017 20:43
Isten megkönnyíti a dolgomat? Akinek pirszing, vagy tetoválás csúfítja a testét, már meg sem kívánom! Fő a természetes egyszerűség? :-)

Orallo

  • Dátum 04/12/2017 20:14
A zsidó nép kiválasztottsága nem szűnt meg. Örök érvényű. Mint ahogy a törvények is.Isten ígéretei is.
Isten nem ember aki hazudjon. Nem másítja meg a szavát, kijelentését, ígéreteit, szövetségét az emberrel.
Ami változott a történetben, az +.
+ a zsidókon kívül más népek is részesülhetnek Isten bűnbocsájtó kegyelmében.
+ Jézus nem eltörölni jött a parancsolatokat, hanem betölteni. Megmutatni, hogy hús vér emberként akár szenvedve is be lehet tartani a parancsolatokat. A Mózesi parancsolatoknál tovább ment. pl. ha valaki asszonyra tekint kívánsággal, immár paráználkodott azzal a szívében.

Erika72

  • Dátum 04/12/2017 09:19
"Új parancsot adok nektek: Szeressétek egymást! Amint én szerettelek benneteket, úgy szeressétek ti is egymást. Arról tudják majd meg rólatok, hogy a tanítványaim vagytok, hogy szeretettel vagytok egymás iránt.” (János 13:34-35)
A kőbe vésett tízparancsolatnak egyértelműen a szeretet az alapja, szeretet nélkül egyetlen parancsolat sem teljesíthető. A Szentírás szól még további hatszáz valahány szabályról, törvényről, melyeket maradéktalanul teljesíteni szinte lehetetlen, ezekről azt olvashatjuk, hogy: " Most tehát miért kísértitek azzal Istent, hogy olyan igát tegyetek a tanítványok nyakába, amelyet sem atyáink, sem mi nem tudtunk elhordozni?" (Apcsel. 15:10)
Úgy gondolom, hogy a tízparancsolat ma is érvényben van, lehetséges, hogy Isten azért véste kőbe, hogy örökké megmaradjon, ezeket betartani nem lehetetlen szemben a fent említett több százzal.